对话全国政协常委葛剑雄：这五年 政协变得更加务实

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现年72岁的葛已进入“两会状态”。

作为全国政协常委和复旦大学教授，每年的三月是他最忙的时候。到目前为止，已经有20多家媒体对葛进行了采访。葛说，既然100%的时间和精力不能用在事务上，就应该用在“两会”上。“两会”期间，我们所有人都是“公共品”。"

葛·熊健一向以直言不讳著称。2014年，他批评高考改革“痒”；2015年，他指出“八项规定”的实施不应影响员工的正常福利；在2016年，他指责“轻率地说高校是腐败最严重的地区”的不负责任——谈到幸福，开怀大笑；说到兴奋，我习惯用手指敲桌子。

在担任中国人民政治协商会议全国委员会委员近十年之后，葛经历了在过去五年中的变化:“本届会议取得了许多新的进展，更加务实”；“CPPCC两周一次的协商研讨会也在本届会议上复会，它已经停止了大约40年”；“王岐山同志也带了一头。他向CPPCC做了报告，来了两次。当我第一次来的时候，我提出:首先，他自己的演讲不需要手稿；第二，他讲了一个小时，讲完后，他留出半个小时让大家讨论和提问。这个机会很好。”

CPPCC变得越来越务实

时代周刊:我要去北京了。今年你准备了什么主题的提案？

葛:重点是教育。一方面，中国人民政治协商会议分为不同的部门。我来自教育界，所以我应该更加关注教育。另一方面，我在大学，我更了解这首曲子。当然，我知道并关心的不仅仅是教育，还有整个社会。

有些建议是由基层或其他人提出的。他们提供信息和意见。如果我同意并认为这更重要，有两种方法来处理它们。一是把它们作为社会条件和舆论来传递；第二，作为我的提议。

每年，我都会收到一些意见和很多材料。我会退回一些，因为很多人不明白这个提议是什么，所以他们会提到一切。学术问题、具体的技术推广问题、个人问题以及已经进入司法程序的问题都不能提及。此外，提案还应考虑由谁来负责此事。如果没有承诺对象，对谁？

我建议他们应该改变想法，不要认为很多人提出建议是有用的，但是一个人提出正确的建议就足够了。你不需要加入名字。联合提案不一定有分量。

时代周刊:你已经成为CPPCC成员将近十年了。你觉得CPPCC近年来的功能有什么变化吗？

葛:本届会议取得了许多新进展，更加务实。董事长余经常提醒大家，包括提案人，不要做“提案之王”。我不相信一个人能提出这么多真正有见地的建议。如果每个人都能提出几个能解决问题的建议，那就太好了。董事长余郑声也表示，有些提案太大，做不了，大家都在讨论该怎么做。谁不知道该怎么办？问题是如何去做。于董事长给了我们会员一个好头。

CPPCC两周一次的协商论坛也在本届会议上恢复，该论坛已暂停约40年。修复后，每两周一次，每次只提一个小话题，比如安全生产、如何推广新建筑材料、基因改造等。将特别邀请最反对(会议主题)的代表参加研讨会。没有多少人，而10或20人，包括CPPCC成员、赞助商、专家学者和政府部门，会当场讨论。虽然主题很小，但它可以解决问题，当问题解决时，它将发挥很大的作用。

王岐山同志也带了一头。他在当前的CPPCC做了一次演讲，并来过两次。当我第一次来的时候，我提出:首先，他自己的演讲不需要手稿；第二，他讲了一个小时，讲完后，他留出半个小时让大家讨论和提问。这个机会很好。

我参加了今年的CPPCC报告，随后是四位中央领导人。王岐山来过两次，李克强总理来过一次，汪洋副总理来过一次，政法委书记孟建柱来过一次。在这五次会议中，我们都直接提问，他们也直接回答。我很珍惜这次直接和中央领导深入讨论的机会，所以我提了五次问题，其中四次是第一次。我们问的问题是内部秘密。虽然不方便告诉你们的媒体，但我可以说，我们的问题相当坦率，有些非常尖锐，他们的回答也很明确。

董事长余在常委会第一次会议上表示，而要求他澄清的立场:到底做了什么，又有什么法律理论依据？每个CPPCC成员都可以在没有自己热情的情况下做好工作。他应该遵守法律、宪法和CPPCC的章程，包括执政党规定的CPPCC的职能。CPPCC成员应该在这个功能，应该恢复，但他们不应该碰线。CPPCC不是一个权力机构，但它的职能与NPC完全不同。一般来说，我们只是聊天，说我们应该说的话。

CPPCC成员不是普通公民、专家和学者。你的身份是CPPCC成员。既然一个人的权利和义务是平等的，他就必须首先承担义务。好的钢应该用在刀刃上。CPPCC会员不仅在两会期间是CPPCC会员，平时也是。

同时，记住不可逾越的“红线”。应该公开的仍然是内部事务，应该很好地把握这一界限，不仅通过政治热情，而且通过鼓励媒体。所以有些人会问，为什么你不能这么说？我说过如果我今天只是一个普通的教授，我可以说话，但是作为一个CPPCC成员，我不会说我不能说的话。

我必须服从整体，但这并不意味着我同意所有政府的倡议。例如，当你投票反对订单计划时，有些人说你反对它并把它给了别人？我说我刚刚给你看了。这是我的权利。我有我的判断。有人问我是不是因为你知道他有什么。我说我不知道，我只知道他的所作所为没有在党内发挥积极作用，所以我有权反对他。

时代周刊:2月7日，教育部副部长沈晓明向媒体介绍，2016年，教育部出台了81项新的教育政策，其中大部分都得益于代表们的建议和提议。近年来，采纳CPPCC建议的百分比有所增加吗？

葛:提案的通过分为三种情况:一是现在应该做什么，现在可以做什么；第二是应该做什么，但条件还不成熟；第三是应该做什么，但在一段时间内不能做。例如，当我第一次提到在节假日免费开放高速公路时，交通部当时就给予了明确的答复。第一，它在法律上是没有根据的，第二，它现在不能这样做，而且没有被通过。但几年后，它被采纳并实施。

作为提案的成员和代表，尤其是成员，他们应该有自知之明。我认为我们国家最伟大的人才不是在CPPCC，而是在党内。如今，许多领导人都是学者，所以CPPCC主要起到了促进作用。

“世界一流大学”没有标准

《时代周刊》:去年，你说高校是腐败的重灾区，这是不负责任的。2月22日，第18届中央委员会第12轮第一轮巡逻正式启动。这次将对北京大学、清华大学等29所中层管理大学的党委进行专项巡逻。你如何看待这一行动？

葛:复旦和人大已经在第一轮访问过了。在第19次全国代表大会之前，这几乎是最后一轮检查。当中央政府这样做的时候，各省市也将检查地方高校，这基本上涵盖了它们。这很正常。

大学不是天堂，什么在社会，什么在学校。如今，高校规模庞大，人多，涉及面广。当然，他们应该被检查。但根据这一点，很容易戴上帽子，说高校已经成为腐败的重灾区，这真的很有趣。我每次都要严厉批评。谁告诉你受灾最严重的地区了？我们需要比较数据。你在大学里不需要钱来购买吗？大学里没有权力吗？哪里有不受监督的权力，哪里就必然有腐败。

例如，在最简单的情况下，一些大学被外界称为副部级大学，甚至一些大学教授和一些领导人这样称呼它们，这是错误的。中国从来没有一所副部级大学，但是一些学校配备了大量的副部级领导(校长和党委书记)，只有两所配备了人员，所以整个学校的水平没有提高。到目前为止，大约90%的中国人不明白这么简单的事情。

《时代周刊》:今年1月底，教育部、财政部和国家发展和改革委员会联合发布了一份文件，提出到2020年，中国应该有一批大学和一批学科进入世界一流行列。你认为实现这个目标的可能性有多大？你如何定义“世界级大学”？

葛:首先是标准。什么是世界级大学？既然我们强调社会主义的特点，我们是否不同意非社会主义的身份？一些一流的学科有客观的标准，而另一些则没有。人文学科很难有具体的标准，但相反，物理是一流的，而且有标准。但是现在，国外强调大学不仅要有科学技术，还要有领导思想和独立自主，所以没有客观的标准。

但至少在一些重要的客观指标上，我们可以做到。假设只评出诺贝尔奖，诺贝尔奖中有许多不确定因素。杨振宁发表了评论，但吴健雄没有。每个人都知道这是吴健雄做的实验，但是结果是这样的。幸运的是，学术界的每个人都承认吴健雄在物理学中的地位，所以我们应该这样看待“世界一流大学”，不要太认真也不要太认真。习近平在北京大学的演讲中曾经说过，在中国不要总是提到哈佛，而是清华和北京大学，这意味着有些标准不应该完全基于外部。

其次，中国学校的地位近年来一直在上升，这是事实。但是，不管我们是否是世界级的大学，更多的人往往以主观标准来看待我们。例如，北京大学应该有德先生和赛先生，并恢复科学和民主的传统——科学传统中有标准，而民主传统中的标准是什么？中央政府目前的做法比以前好。对许多学校来说，总体上成为一流几乎是不可能的。认为有些学校是一流的，有些学科是一流的是正确的。

社会不应该过多地干涉教育

《时代周刊》:无论是去年北京中关村第二小学的“欺凌”事件，还是山东大学最近将把主校区迁至济南章丘的消息，每一个与教育相关的话题都会引起热烈的讨论。你认为公众对教育的热情如何？

葛:我们一直在讨论给予学校自主权，但整个世界都应该监督教育。你合格吗？

社会不应过多干涉学校内部事务，包括教育改革。在事情完成之前，局外人会发表评论。一些中小学禁止在学校使用手机，他们也在外面讨论手机。有什么好讨论的？只要不违反法律，学生和家长都愿意。为什么不呢？一所好学校应该有自己的特殊做法。我记得以前上海的南洋模范中学，那里的校长赵显初是一位著名的数学老师。他的方法是在全班学生起立后，集体背诵“好老师”后面的公式。现在，恐怕整个社会都会讨论为什么学生们被迫背公式。

我认为中关村第二小学的欺凌事件是非常不正常的。事情还没有调查清楚，学校还没有宣布它的决定，媒体，甚至国家的权威媒体，都在没有发现事实的情况下盲目地批评学校。你对这件事有什么看法？根据录像和调查，学校并不认为这是欺凌，但一位家长坚持认为是，所以我坦率地说，这位家长一定是一个特殊的家长发挥如此大的作用。

时代周刊:教育减负已经被呼吁了这么多年，但是现在一个普遍的现象是父母变得越来越焦虑。去年，一个帖子很受欢迎。一群家长抱怨说，家长们被要求做老师布置的所有作业，负担比以前更重了。

葛:减负是一个错误的命题，学生对减负有不同的感受。最近登上复旦高中中国诗歌会议的女孩会感到负担吗？一个是天才，另一个是兴趣。美国孩子很忙，美国研究生非常忙。他为什么不说负担？他感兴趣。真正有天赋的孩子能在没有负担的情况下成功吗？要想成功，你必须承担一点负担。

问题是给孩子增加无意义的负担超出了他的需求。例如，这个孩子根本不适合上大学。如果你坚持要他上大学，会是负面的吗？现在谈论减轻负担是很有趣的，尤其是社会和行政部门。你如何减少它？学校丢了，父母会给孩子额外的负担，所以在课余时间有很多活动，今天学古琴，明天学跆拳道。即使老师不安排作业，家长还是让他晚上11点学习。我一直在说:高考的压力来自哪里？不是高考本身，而是来自整个社会。如果我们真的想减轻负担，我们需要全社会的共同努力，尤其是家长。

《时代周刊》:开放民办教育资源是解决教育问题的主要方向，但去年出台的“不得设立实施义务教育的营利性民办学校”的规定，会不会挫伤民办学校经营者的积极性？

葛:我不完全同意教育部的做法，但我也觉得这是目前的最后手段。如今，中国的很多私立学校都不是真正的私立学校，至少在上海，有很多假学校。私立学校是公立学校的改革，公共资源被用来把私立学校变成高质量的资源，可以收取更多的费用。一些教师甚至想享受私立教育的高薪，并拒绝放弃公立学校的福利。如果这些学校不整改，问题就大了。

我认为教育部的做法是暂时的。我一直主张允许私立学校盈利。毕竟，任何国家的公立学校都有一定的局限性，需要私人资源来缓解学校教育的压力。因此，我一直强调如何保证我国义务教育的均衡发展。如果将来北京每所小学的基本条件都一样，家长会选择哪所学校？！